close

  • Być wiernym Ojczyźnie mej, Rzeczypospolitej Polskiej
  • AKTUALNOŚCI

  • 8 lutego 2018

    Ambasador RP w Londynie Arkady Rzegocki bronił w liście do „The Telegraph” ustawy o IPN, w Radiu Star powiedział, czy jego zdaniem ustawa jest potrzebna, a także jak nowelizacja ustawy o IPN jest postrzegana w Wielkiej Brytanii i jaka jest wiedza Brytyjczyków na temat Holokaustu.

    Gosia Prochal: W liście do „The Telegraph,” bronił Pan znowelizowanej ustawy o IPN, historyk Jan Gross przekonywał w „Financial Times,” że ustawa służy „zafałszowaniu historii Holokaustu” – jak Pana zdaniem Brytyjczycy odbierają tak sprzeczne stanowiska, oba pochodzą przecież ze strony polskiej?

     

    Ambasador RP w Londynie Arkady Rzegocki: Polska jest po pierwsze dużym krajem, po drugie, zawsze słynęliśmy ze zróżnicowanych opinii i debat. Polacy lubią się spierać na różne tematy, a także ten temat wywołuje polemiki i dyskusje, więc nie ma nic dziwnego w tym, że różne osoby mają odmienne opinie.

     

    G.P.: W takim razie zapytam inaczej – jaka zdaniem Ambasadora, jest obecnie wiedza Brytyjczyków dotycząca Holokaustu?

     

    A.R.: To jest ciekawe pytanie, dlatego że ta wiedza była bardzo niewielka, aż do 1991 roku, kiedy to udało się przeforsować wprowadzenie tematu Holokaustu do curriculum w szkołach w Wielkiej Brytanii. Od tego czasu mamy wzrost tej wiedzy, ale wiele osób uważa, że ciągle jest ona niewystarczająca. Z naszej perspektywy, stanowczo za mało wie się na temat Sprawiedliwych – tych, którzy tak jak w przypadku Polski – ryzykowali życiem, żeby ratować swoich żydowskich współobywateli. Jest też stanowczo za mało wiedzy na temat charakteru okupacji w Europie Środkowej i Wschodniej, w szczególności w Polsce, a także na temat tego, że oprócz Żydów, były również inne ofiary narodowego socjalizmu, w tym w szczególności Słowianie i Polacy. Tak więc to jest cały czas praca do wykonania.

     

    G.P.: Jak często zdarzało się Ambasadorowi interweniować w sprawie sformułowania „polskie obozy śmierci,” jeśli chodzi o brytyjskie media?

     

    A.R.: W zeszłym roku interweniowaliśmy około sześćdziesiąt razy, ale nie zawsze dotyczyło to tej konkretnej frazy, czasami chodziło o kontekst – to znaczy pomijanie ważnych elementów, które powodowały, że czytelnik nie mógł się zorientować, np. co to były za obozy, albo kto te obozy zbudował, czy kto prowadził eksterminację. Muszę przyznać, że większość tych interwencji była zakończona sukcesem, chociaż są też takie media, które są bardzo mocno uparte i nie chcą nic zmieniać, ani wyciągać wniosków na przyszłość.

     

    G.P.: Jak Pana zdaniem nowelizacja ustawy o IPN jest postrzegana przez Brytyjczyków, mam tu na myśli w szczególności Brytyjskich dyplomatów, polityków i media?

     

    A.R.: Dyplomaci raczej przyglądają się tej sytuacji, to jest przede wszystkim sprawa bilateralna pomiędzy Polską, a Izraelem. Ale jeżeli chodzi o media, to tak jak wszyscy widzimy jest wiele informacji, albo nawet dezinformacji – niezbyt precyzyjnie pokazujących, o co w tej ustawie chodzi i dlaczego dla Polaków sprawa dotycząca II wojny światowej, jest tak istotna. Bardzo liczę na to, że ta dyskusja w Wielkiej Brytanii będzie się rozwijać i że także dzięki niej, wiele osób dowie się o tym, jak wyglądała II wojna światowa na polskich ziemiach, jak to się stało, że Polska jako pierwsza stawiła zbrojny opór Hitlerowi, a także jak wyglądał Holokaust.

     

    G.P.: Dlaczego Pana zdaniem jest to dobra ustawa? Nie pytam „czy” – bo jasno wynikało to z listu Ambasadora, który napisał Pan do brytyjskiej gazety.

     

    A.R.: Z całą pewnością potrzebne jest zwiększenie wiedzy na temat polskiej historii, w szczególności II wojny światowej. Tym bardziej, że my do dzisiaj odczuwamy konsekwencje tej II wojny światowej, która skończyła się dla Polski właściwie w 1989 roku – po upadku komunizmu. I pomimo tego ogromnego wysiłku edukacyjnego i PR-owego wciąż spotykamy się z sytuacjami, w których brakuje dobrej woli, szczególnie w mediach, albo w różnych innych sytuacjach, a państwo polskie, albo naród polski jako całość – bywa oskarżane o współuczestnictwo w Holokauście, albo wręcz o spowodowanie Holokaustu.

     

    Jest taka słynna sytuacja, w której jeden z polskich więźniów obozu koncentracyjnego musiał z pozwu cywilnego sądzić się z niemieckimi mediami, żeby te właśnie media przyznały, że zwrot „polskie obozy śmierci,” czy „polskie obozy koncentracyjne,” jest nieprawdziwy. A więc wygląda na to, że po prostu państwu polskiemu brakowało takiego instrumentu, który pozwoliłby wyegzekwować historyczną prawdę.

     

    G.P.: A Jak odebrał Pan podpisanie przez Prezydenta Andrzeja Dudę nowelizacji ustawy o IPN, i skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego?

     

    A.R.: Pan Prezydent uznał, że ta ustawa jest potrzebna, że potrzebny jest taki instrument. Natomiast zauważyliśmy, że wywołała ona spore kontrowersje, napięcie pomiędzy Polską, a Izraelem i stąd właśnie skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Aby sprawdzić, czy ta ustawa jest zgodna z Konstytucją – to po pierwsze, a po drugie – wykonanie wielu ruchów z polskiej strony, jak powołanie wspólnej komisji polsko – żydowskiej, dialog, otwarcie się na dialog, na wrażliwość strony izraelskiej. To wszystko są bardzo ważne rzeczy i dobrze, że do nich dochodzi.

     

    G.P.: Czy nie można było tak skonstruować tej ustawy, aby nie było wokół niej niepotrzebnych kontrowersji? Np. wyszczególnić, że chodzi konkretnie o sformułowanie „polskie obozy śmierci”?

     

    A.R.: Właśnie problem jest taki, że samo sformułowanie “polskie obozy śmierci,” jest niewystarczające. Tak jak mówiłem, w wielu interwencjach – nawet tych, które mieliśmy w zeszłym roku na terenie Wielkiej Brytanii – nie padała ta fraza, natomiast kontekst był taki, który czytelnika, który nie zna historii Europy Światowej, czy okresu II wojny światowej, pozostawiał w błędnym przekonaniu dotyczącym tego, kto jest sprawcą, a kto był ofiarą podczas tego ostatniego światowego konfliktu. Stąd właśnie ten pomysł na ustawę jako dodatkowy instrument, który bynajmniej nie ma ograniczać wolności słowa, ani tym bardziej ograniczać w jakikolwiek sposób – osób ocalonych.

     

    G.P.: Jak w takim razie odpowie Pan na głosy, w których pojawiają się sugestie, że nowelizacja ustawy ma prowadzić do negowania wszelkich negatywnych postaw Polaków i zbrodni popełnianych przez nich przeciwko Żydom?

     

    A.R.: Ta ustawa w ogólne tego nie dotyczy, wprost przeciwnie, Polacy są niezwykle mocno wyczuleni – idea wolności to jest fundament, jedna z najważniejszych polskich wartości, w tym wolności badań naukowych i wolności słowa. Polacy też, przez te ostatnie dwadzieścia parę lat, bardzo mocno krytycznie patrzyli na swoją historię, starając się wydobywać nie tylko te wspaniałe karty i przykłady heroizmu, ale także pokazywać i badać te mniej chwalebne zachowania naszych rodaków. Także co do tego, że ta dyskusja dalej będzie się tak toczyć i że nie będzie tutaj blokowane żadne badanie, co do tego mam pewność.

     

    G.P.: Podkreślał Pan to w liście do Telegraph, że ustawa nie obejmuje badań naukowych ani działalności artystycznej i tu pojawia się pytanie – czy w badaniach naukowych i szeroko pojmowanej działalności artystycznej używanie terminu „polskie obozy śmierci” czy „polskie obozy koncentracyjne” powinno być tolerowane?

     

    A.R.: Znowu – wszystko zależy od kontekstu. Oczywiście, że nie powinno być tolerowane, ale wolność badań naukowych to jest niezwykła wartość, to jest niezwykle ważne, podobnie, poszukiwanie prawdy jest czymś niezwykle istotnym. Natomiast pamiętajmy, że kontekst jest kluczowy. W tym momencie, w wielu artykułach pojawiły się zwroty o „polskich obozach koncentracyjnych”, czy „polskich obozach śmierci” – tłumaczące, dlaczego Polacy nie zgadzają się z takim określeniem, więc ważne jest kto, dlaczego i z jakiej przyczyny posługuje się taką frazą, a nie samo użycie takiej frazy.

     

    G.P.: Donald Tusk napisał na Twitterze, że ta ustawa wypromowała podłe oszczerstwo na cały świat, czy uważa Ambasador, że więcej jest pozytywnych czy negatywnych skutków tej ustawy?

     

    A.R.: Oczywiście wszyscy boleją nad tym zaostrzeniem – przynajmniej retorycznie, relacji pomiędzy Polską, a Izraelem i wszyscy są zdziwieni, aż tak daleko posuniętą emocjonalnością tego sporu. Jednak ja mam głęboką nadzieję, że na dłuższą metę, ta ustawa, ta dyskusja w szczególności, może przynieść wiele dobrego. Mam takie wrażenie, że brakowało pogłębionej debaty i że wiedza dotycząca II wojny światowej, a w szczególności wiedza o zaangażowaniu państwa podziemnego, polskich kurierów, polskiego rządu na obczyźnie w informowanie Zachodu, a także w ratowanie Żydów, jest bardzo słabo rozpowszechniona. Miejmy nadzieję, że dzięki temu wiele osób dowie się o tym, że Polska, jako jeden z niewielu krajów nie miała rządu, który kolaborowałby z III Rzeszą, że nie było wśród Polaków ochotników do ochotniczych jednostek SS, czy Wermachtu. Jest wiele takich rzeczy, o których warto, żeby świat się dowiedział.

     

    G.P.: Co Pan sądzi o postawie szefa MSZ Niemiec, który powiedział „Bierzemy na siebie pełną odpowiedzialność za Holokaust? To ważna deklaracja.

     

    A.R.: Tak, to jest bardzo ważna deklaracja, oczekiwana w Polsce. Im więcej takich deklaracji tym oczywiście lepiej, bo rzeczywiście cały system obozów i koncentracyjnych i obozów zagłady, był systemem zorganizowanym przez III Rzeszę, przez niemieckie państwo, to były zresztą państwowe obozy.

     

    G.P.: Co zdaniem Ambasadora możemy robić, aby promować wiedzę historyczną o Polsce na świecie?

     

    A.R.: To jest niezwykle ważne, nasze zadanie – prawda? Czyli, po pierwsze – pisanie artykułów, pisanie listów do mediów i do redakcji, ale także uczenie dzieci, organizowanie debat, czy dyskusji, to jest coś niezwykle istotne. My ze swej strony staramy się w Londynie promować dzień 6 marca, to jest dzień, który Parlament Europejski ustanowił dniem Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. W tym roku mamy rok Ireny Sendlerowej, miałem zaszczyt otwierać wystawę w Domu Europejskim – tutaj w Londynie, poświeconą tej wybitnej bohaterce, która w ramach polskiego państwa podziemnego, we współpracy z Radą Pomocy Żydów „Żegota,” uratowała ponad 2000 żydowskich dzieci. Promowaliśmy też film „The Zookeeper’s Wife,” który po polsku pojawił się pod tytułem „Azyl,” niezwykle ważny film o rodzinie Żabińskich, którzy także w ramach polskiego państwa podziemnego, uchronili co najmniej 300 Żydów w warszawskim zoo. A więc najważniejsze jest to, by tych działań było jak najwięcej i żeby jak najwięcej ludzi dobrej woli się w nie włączało. Wtedy ten efekt edukacyjny uda nam się wszystkim osiągnąć.

     

    G.P.: Czy Ambasada RP w Londynie planuje w najbliższym czasie jakąś kampanię, która miałaby pomóc w zwalczaniu sformułowań „polskie obozy śmierci”?

     

    A.R.: Chcemy wspierać te działania, które są już prowadzone przez polskie instytucje, przez IPN, przez MSZ, który ma swoją specjalną stronę, czy Ministerstwo Sprawiedliwości – te strony internetowe są też prowadzone po angielsku. Staramy się to jak najmocniej promować i włączać w te przedsięwzięcia, które już się dzieją. Marzy nam się oczywiście i tutaj potrzebujemy także działań rodziców, żeby w curriculum – w programie nauczania w brytyjskich szkołach, pojawiało się jak najwięcej informacji na temat Polski i polskiego zaangażowania w II wojnę światową, bo staliśmy po dobrej stronie barykady, od pierwszego – do ostatniego dnia wojny.

     

    G.P.: Jak Pana zdaniem zakończy się ta dyskusja wokół ustawy o IPN, czy obie strony zarówno polska, jak i izraelska – dojdą zdaniem Ambasadora do porozumienia?

     

    A.R.: Ja mam wielką nadzieję na takie otwarcie. Niestety Polska nie była obecna w przestrzeni publicznej, nie miała swoich instytucji państwowych przez kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej, dlatego wiedza na temat Polski, na temat Europy Środkowej jest stanowczo niewystarczająca. Bardzo liczę na to, że taka dyskusja pomimo, że bolesna i dość emocjonalna, spowoduje że wiele osób w ogóle zacznie się zastanawiać nad tym, jak wyglądała II wojna światowa, jakie skutki przyniosła i dowie się czegoś o polskim bohaterstwie.

     

    Źródło: Radio Star

    Tagi: IPN

    Drukuj Drukuj Podziel się treścią: